Nowość: Włącz alerty cenowe na e-booki i kupuj taniej!

Wywiad z Jackiem Dukajem: o czytnikach, przyszłości książki i „Starości aksolotla”

ilustracja-dukaj

Co Jacek Dukaj sądzi o przyszłości czytania? Czego chciałby się dowiedzieć od swoich czytelników i jak powstawała „Starość aksolotla”?

Dzięki Allegro miałem okazję zadać parę pytań Jackowi Dukajowi. Nie jest to klasyczny wywiad, bo się nie spotkaliśmy, nie pytam też o twórczość, bo Świat Czytników nie jest portalem literackim – i uważam, że inni robią to znacznie lepiej. Ja chciałem spytać o rzeczy, które szczególnie interesują czytelników tego bloga, nawet jeśli twórczość Dukaja zaczną dopiero poznawać od „Starości aksolotla”.

Kilka dni temu pisałem o nowej powieści Dukaja, jako o największej premierze e-bookowej tego roku. I teraz to się potwierdza – podsumowałem właśnie trwające i zakończone oferty z Allegro, wychodzi, że przez kilka dni powieść (samą lub w pakiecie z minibookiem) nabyło już ponad 6 tysięcy osób!

Warto – jako uzupełnienie – posłuchać zapisu spotkania w Klubie Trójki, gdzie Jerzy Sosnowski wyciągnął z autora sporo na temat ostatniej powieści, jednocześnie za dużo nie zdradzając dla tych, którzy jeszcze nie przeczytali…

Tymczasem zapraszam do lektury.


Ile z ostatnich dziesięciu powieści przeczytałeś w formie elektronicznej? I co decyduje o tym, że wybierasz e-booka?

Akurat jestem w cugu ebookowym, bo ściągnąłem sobie na Kindla z amazonu m. in. całego Conrada (30 tytułów w cenie zero dolarów i zero centów), „The Complete Sherlock Holmes Collection” i zaraziłem się Boschem Connelly’ego przez amazonowy serial. Więc na pewno byłaby to większość.

Ale normalnie trudno to policzyć, bo czytam po kilka książek równolegle, nadto niektóre „hybrydowo”, tzn. i na papierze, i na Kindlu (np. ostatnią Tokarczuk). Gorzej jest z non-fiction, bo to ostatnio są zazwyczaj starocie o historii Jerozolimy czy literaturze PRLowskiej, których nie ma w ebookach.

W ostatnim artykule dla „Książek” twierdzisz, że „Wielu użytkowników kindla paperwhite uważa, że czytnik ten osiągnął rodzaj entelechii: dalsze ulepszenia nie są już konieczne.” Ja się właściwie z tym zgadzam – choć bardziej na zasadzie, że dzisiejsze czytniki są „good enough”, mają wszystko, czego potrzeba, aby czytać. A jakie jest Twoje zdanie na ten temat? Czy jest jakaś funkcja, której byś po swoim czytniku jeszcze oczekiwał?

Funkcji myślę, że jest już za dużo (wywaliłbym wyjście na Goodreads). Do podciągnięcia są technikalia: życie baterii, waga, ustawienia czcionek itp.

Ale zdaję sobie sprawę, że mam dość specyficzne spojrzenie na ergonomię e-czytników. Sztuka skupienia się na tekście IMO niekoniecznie musi iść w parze z wygodą użytkowania czytnika.

Odpowiadając już bardziej anegdotycznie, to z punktu widzenia autorów przydatna byłaby funkcja certyfikująca i szyfrująca autografy – tak, że złożony na dotykowym ekranie podpis byłby na twardo przypinany do pliku i do urządzenia, zapewniając unikalność równą podpisowi na papierze.

Teraz są czytniki, tablety, no i coraz bardziej przerośnięte smartfony. Na czym według Ciebie będziemy czytali za dziesięć lat?

Nie będzie żadnych „my”, zróżnicowanie zwyczajów czytelniczych będzie się tylko powiększać.

Na pewno pozostanie w użyciu papier, i na pewno jeszcze szerzej rozpleni się wielomarkowe potomstwo smartfonów i tabletów.

Nie znam odpowiedzi na kluczowe pytanie, a mianowicie czy już wtedy pojawią się praktyczne gadżety codziennego użytku nakładające na real aplikacje w augmented reality. To trudne do przewidzenia, bo zależy mniej od technologii (ta właściwie już jest), a bardziej od trendów społecznych, mód, lifestyle’u, kalkulacji biznesowych. A gdy AR upowszechni się jak dziś telefony komórkowe, przejmie funkcje większości hardware’u do czytania, grania, oglądania filmów, przeglądania sieci itp.

Obawiam się, że wówczas przeciętny człowiek nie będzie już mentalnie zdolny do wejścia w głęboką narrację tekstową. To oczywiście nie oznacza „śmierci książki” jak lubią ją przedstawiać gazetowi publicyści – jako zerojedynkowe przejście, po którym papier magicznie znika ze świata – lecz oznacza jej dalszą eliterazycję, zamknięcie w niszy rozmiarów np. niszy awangardowej muzyki współczesnej.

Uogólnię poprzednie pytanie. O Lemie mówi się, że w „Powrocie z gwiazd” przepowiedział istnienie e-booków i audiobooków. Czy jest jakaś nowsza literacka wizja książki przyszłości, która do Ciebie przemawia?

Jeśli trzymamy się przekazu tekstowego, to pozostał już tylko jeden krok do wykonania: bezpośrednia implantacja tekstu w myśli, czyli imprinting neuralny. Innymi słowy, przyswajanie książki z pominięciem etapu czytania, wzrokowego czy słuchowego. Pewnie ktoś to już gdzieś opisał (uścisk ręki prezesa dla człowieka, który wskaże tytuł i autora).

Natomiast jeśli mówimy także o adaptacjach tekstu na inne formy, to obecnie wyraźnie widać, jak rzeka literatury przeskakuje w koryto seriali, w długą formę telewizyjną przeznaczoną dla dorosłego odbiorcy. Wszelako wielkim atutem literatury tekstowej bardzo długo pozostanie niski, przyzerowy koszt jej produkcji.

Spisanie opowieści jest pierwszym etapem produkcji każdego dzieła sztuki narracyjnej.

Parę lat temu w wywiadzie dla Esensji powiedziałeś, że „najgorszym błędem byłoby ugięcie się pod jakimikolwiek oczekiwaniami czytelniczymi”. Bo ludzie mają jakąś ulubioną wersję Dukaja, powiedzmy z „Perfekcyjnej niedoskonałości” i chcieliby kontynuacji, jeśli nie fabuły, to formy albo stylu.

Ale czy są takie informacje zwrotne od czytelników, nie będące koniecznie życzeniami, które akurat Ci się przydają w pracy? A jak wiemy, producenci urządzeń i programów do czytania zbierają dane o sposobie czytania. Czego o czytelnictwie swoich książek chciałbyś się dowiedzieć? 

Próg zrozumienia tekstu. To podstawowa rzecz, jaką sprawdzam na etapie proofreadingu; także „Aksolotla” testowaliśmy pod tym kątem.

To bardzo istotnie rozróżnienie: nie kierować się oczekiwaniami czytelniczymi, nie zaglądać w trendometry i listy bestsellerów przed przystąpieniem do pisania, nie „podglądać” czytelników poprzez ebooki; natomiast kiedy już wypowiesz w tekście, co chciałeś wypowiedzieć, konieczna jest jego weryfikacja przez ludzi, którzy nie mają w głowie tego wszystkiego, co masz ty i co „nakładasz” na tekst choćby podświadomie. Np. sprawdzaliśmy oczywistość poszczególnych terminów „rozszerzanych” w warstwie przypisów.

Rzecz jasna, to też ostatecznie sprowadza się do autorskiej decyzji: gdzie zakreślić tę granicę, linię kompromisu. Zakładamy, że każdy autor pragnie być zrozumiany, dotrzeć ze swym przekazem do odbiorcy – ale część odbiorców tak różni się od niego swoją wrażliwością i/lub wiedzą, że aby nawiązać z nimi kontakt, autor musiałby de facto udawać kogoś innego niż jest, pisać fałszem, „zaprzeć” się siebie.

Dlatego uważam te narzędzia do coraz ściślejszego badania gustów konsumentów, w tym konsumentów kultury, za zagrożenie dla indywidualnej kreatywności. I nie chodzi mi jedynie o mechanizmy biznesowe, o racjonalizację samego procesu twórczego – lecz o przemożny wpływ podświadomy, jaki wywiera taka wiedza na twórcę. Niezmiernie trudno obronić się przed rodzajem heglowskiego ukąszenia przez „konieczność rynkową”. Ogromna większość najsłynniejszych artystów w dziejach ludzkości była autorytarnymi obsesjonatami na granicy chorobliwej manii: musieli być tacy, żeby mieć siłę przeć przeciwko wszystkim ówczesnym trendom, badaniom focusowym i analizom rynku.

„Starość aksolotla” ma formę literatury warstwowej. Czy którąś ze swoich poprzednich powieści napisałbyś inaczej, wiedząc że część treści możesz przenieść do innej warstwy, choćby do przypisów?

Możliwości literatury warstwowej dopiero zaczynamy rozpoznawać. Pytanie, czy będziemy mieli wystarczająco wiele czasu, by dobrze rozwinąć tę formę artystyczną, zanim znowu zmienią się warunki technologiczne i przyzwyczajenia czytelnicze. Mam tu swoje wątpliwości.

Bo samego „Aksolotla” wcale nie pisałem pod „ebooka plus”. Historia wygląda tak: w 2013 Allegro zwróciło się z zapytaniem o możliwość napisania opowiadania do serii planowanej jako polskie Kindle Singles. Pomyślałem, że to fajna okazja, by zrobić dla odmiany coś klasycznie SFowego. Tekst oddałem do wydania w styczniu 2014. Ale wtedy zaczęły się zmieniać w Allegro koncepcje biznesowe e-kultury, a wraz z tymi zmianami rosła obudowa promocyjna i rola tego projektu. Wkrótce zadaliśmy więc sobie pytanie: skoro już poświęciliśmy tyle czasu, pracy i pieniędzy, czemu nie pójść dalej i nie wykorzystać kolejnych specyficznie ebookowych możliwości? Tak że owa forma „więcej niż książki” powstawała na naszych oczach, rozpoznawaliśmy możliwości hardware’u i software’u w trakcie pracy.

Mieliśmy znacznie więcej pomysłów, niż ostatecznie udało się zaimplementować. Jedną z rzeczy, które najtrudniej mi odżałować, jest wewnątrzfabularna personalizacja każdego egzemplarza ebooka: wpisałem w historię Grzesia po Zagładzie moment, w którym wygugluje on także śmierć czytelnika. Tzn. zewnętrzny program wkłada w to miejsce nick lub imię i nazwisko osoby, która zakupiła danego ebooka na Allegro. Czytasz – i wtem znajdujesz de facto swój własny nekrolog. (Za chwilę moglibyśmy tak włożyć w opowieść cały twój życiorys zassany z Google’a czy Facebooka).

Inny feature, z którego musieliśmy zrezygnować, to zróżnicowanie warstw nakładek tekstowych. W tej chwili jest tylko jedna warstwa przypisów, nie da się np. oznaczyć w tekście linkowanych wyrazów różnymi kolorami. To uniemożliwiło pełne przeniesienie infodumpów do warstwy pozafabularnej. A spośród wszystkich bajerów ebookowych ten uważam za jedyny naprawdę wspomagający samą literaturę, bo uwalniający science fiction od przekleństwa konieczności wykładów, wyjaśnień, definicji łamiących narrację i klimat fabuły. Zamiast męczyć się nad możliwie nie rażącym czytelnika sposobem „wklejenia” ich w opowieść – eksportujesz je do warstwy wyżej, nie jako encyklopedyczną notkę, ale kontynuację (odnogę) narracji podstawowej. Ale gdybyśmy zrobili to w jednej warstwie z innymi nakładkami, czytelnik musiałby sprawdzać wszystkie odniesienia po kolei, nie wiedząc, które zawierają te głębsze informacje, istotne dla zrozumienia świata i historii, a które stanowią ornament, wartość dodaną.

Można powiedzieć, że zrobiliśmy ebooka i dopiero nabyliśmy wiedzę, jak zrobić ebooka. Mimo wszystko mam nadzieję, że to tylko początek, że pokonaliśmy najtrudniejsze pierwsze przeszkody i wskazaliśmy kierunek natarcia, a teraz pójdzie już łatwiej i szybciej.


Tyle Jacek Dukaj, któremu bardzo dziękuję za poświęcenie mi czasu.

A teraz zapraszam do komentarzy. :-) Myślałem kiedyś sporo nad momentem, gdy czytniki będą nam niepotrzebne, bo wszystko załatwi ta rozszerzona rzeczywistość, albo rzutowanie tekstu na siatkówkę oka. Na razie Google Glass się nie przyjął, ale co będzie za dziesięć lat z jego następcami?

Czytaj dalej:

Artykuł był przydatny? Jeśli tak, zobacz 6 sposobów, na jakie możesz wspomóc Świat Czytników. Dziękuję!

Ten wpis został opublikowany w kategorii Książki na czytniki i oznaczony tagami , , . Dodaj zakładkę do bezpośredniego odnośnika.
Hosting: Zenbox

24 odpowiedzi na „Wywiad z Jackiem Dukajem: o czytnikach, przyszłości książki i „Starości aksolotla”

  1. Borygo pisze:

    Bardzo się cieszę, że w takiej formie ukazała się książka. Obala ona mity i bajania Wydawnictw, że po pierwsze ebooki nie mogą być tanie, a po drugie, że ebooki są be i nie będziemy ich robić, bo na „papierze” zarabiamy więcej.
    Chciałbym by inne Wydawnictwa przystąpiły do tego pomysłu. Może w końcu ludzie zaczną więcej czytać. Szkoda tylko, że Allegro nie jest polskim portalem, ale tak jak pisałem wiele razy obudzą się oni (Wydawnictwa) z ręką w nocniku jak już na krajowym rynku będzie pozamiatane. Wykrakałem?

    0
    • Staszek Krawczyk pisze:

      E-booki już są tanie, tyle że w promocjach – w znajomym wydawnictwie generują one nawet do 70% obrotu książkami elektronicznymi. Natomiast nie może być tak, aby regularna cena każdego e-booka wynosiła 10 złotych, zbyt mały mamy rynek. „Starość aksolotla” to pojedyncze wydarzenie, coś jak „Światy Zajdla” na BookRage’u – nie można tego przekładać na regularne funkcjonowanie rynku książki elektronicznej (zwłaszcza w odniesieniu do mniej znanych autorek i autorów).

      0
  2. Wojciech pisze:

    Jestem ciągle w trakcie lektury, ale faktycznie bardzo widać, że wpierw powstał tekst a dopiero potem cały „ebook plus”. Wszystko dałoby się zrobić równie dobrze w postaci przypisów i appendixów – może byłoby trochę mniej wygodne, ale nie widzę tu zupełnie niczego co uniemożliwiałoby wydanie Starości w papierze. Szkoda, że nie wyszedł patent z personifikacją – byłoby to genialne burzenie czwartej ściany i efektywny DRM zarazem ;)

    0
    • Borygo pisze:

      Dla mnie ten pomysł z umieszczaniem danych w tekście nie za bardzo się podoba. Ale nie ze względu na DRM, tylko na fabułę. Wolę treść spójną, taką jak autor wymyślił bez odnośników personalnych. Po prostu nie widzę siebie w książce osadzonej w jakimś fantastycznym świecie. Poza tym gdyby było to połączone z mediami społecznościowymi to omijałbym to szerokim łukiem.

      0
  3. mteodor pisze:

    Bezpośrednie przyswajanie książki? – Proszę bardzo, za pomocą przedramienia w „Moja macocha jest kosmitką” , komedii Sci-Fi z 1988 r. :D

    0
  4. tonisia pisze:

    a ja poproszę uścisk ręki prezesa: przyswajanie książek przez (chyba) butlę z zapachem to opisał Papcio Chmiel w XIV księdze Tytusa, Romka i Atomka :)

    0
    • Tanglor pisze:

      Mesjasz Diuny, Frank Herbert, 1969
      Stilgar pokręcił głową. Synchronizator tętna? Z jakiej racji Paul chce, żeby oprócz projektora szigastrunowego posłużył się mnemonicznym systemem pulsacyjnym? Po co szukać swoistych danych w historii? To zajęcia dla mentata! Jak zwykle, Stilgar czuł głęboki sprzeciw na samą myśl o użyciu projektora z przystawką. Ten przyrząd zawsze rodził w nim mieszane uczucia,zalewał go strumieniem danych, które umysł sortował dopiero później. Był zaskakiwany informacjami, o których wiedział, że ich nie zna.

      Pewnie znajdą się jakieś wcześniejsze pozycje w których idea przyswajania treści w taki sposób.

      0
  5. eress pisze:

    Mam mieszane uczucia. Z jednej strony chwała Allegro za wkład w promocję czytania na czytnikach i tabletach, z drugiej więcej w tym marketingu, niż prawdziwej literatury wielowarstwowej. To nie literatura wielowarstwowa, a książka (dosłownie) wielowarstwowa z wykorzystaniem multilayerów w epub3. Wielowarstwowa to była „Gra w klasy” Cortazara. Trzy słowa więcej
    http://motostork.blogspot.com/2015/03/starosc-nie-nowosc-dukaja.html

    0
  6. Amadeuszx pisze:

    Przeczytałem „Starość aksolotla” – jeśli chodzi o treść – super! jestem pod jej wielkim wrażeniem :-)
    A jeśli chodzi o formę to nie bardzo rozumiem co w tym jest odkrywczego: że tylko w formie elektronicznej? że są obrazki (pdf górą – obrazki większe i kolorowe)? przypisy działające na „kliknięcie”? czy możliwość pobrania schematów robotów dla drukarek 3d?

    0
  7. Akiko pisze:

    Starym sposobem można włożyć książkę pod poduszkę i sama do głowy wejdzie, prawda? Prawda?

    0
  8. Paparapa pisze:

    W Matrix’ie (1999r) szpikulcem w głowie przyswajali nie tylko książki, ale i umiejętności.

    0
  9. Adampe pisze:

    Dobrze, że ukazał się ten wywiad. Obrazuje pomysły na zapowiadaną wielowarstwowość, której jednak tym razem ostatecznie zabrakło. Słyszałem wiele głosów narzekań, że to zwykła książka z dużą liczbą przypisów i można to bez problemu wydać w papierze – tutaj natomiast widzimy co Dukaj chciałby (i próbował) osiągnąć i ten kierunek bardzo mi się podoba. A Starość czyta mi się bardzo dobrze. Często wracam do książek po dłuższej przerwie i wtedy takie przypisy jak w SA byłyby na wagę złota.

    0
  10. masurro pisze:

    Innymi słowy, przyswajanie książki z pominięciem etapu czytania, wzrokowego czy słuchowego. Pewnie ktoś to już gdzieś opisał (uścisk ręki prezesa dla człowieka, który wskaże tytuł i autora).

    Wg mnie najbardziej kompletnie (tj. nie tylko rzucając pomysł w powietrze z założeniem „to przyszłość, zatem taka technologia istnieje i już”) zrobił to Peter Watts w „Echopraxia” oraz „Blindsight”. W „Echopraxia” jest to nawet jeden z wątków pobocznych – główny bohater jest bardzo „old schoolowy” i nie przyswaja danych z pominięciem interfejsu wzrokowego (jak wszyscy inni), ale wciąż staroświecko czyta/słucha.

    0
  11. Dawid Miarka pisze:

    Ja tam nie kupuję tych przypisów w takiej formie w jakiej tutaj są. Pojawia się wyraz – klikasz w definicję, a zaraz czytasz praktycznie TO SAMO w tekście książki, jak już ten przypis przeczytałeś. I może nie byłoby to problemem, gdyby za każdym razem to określenie było podkreślone, wtedy jak człek ma gorszą pamięć to sobie sprawdzi, ale z tego co zauważyłem to często jest tak, że jeden raz jest odnośnik do przypisu, a potem już nie ma. Zresztą akurat mamy taką terminologię, dla której wielu nie musi sprawdzać przypisów, a że to w nich są schowane obrazki, czy ponoć jakieś dodatkowe informacje… to i tak pewnie większość klika nawet jak sprawdzić nie musi, co wybija trochę z głównej treści. Jasne – bardziej wybija skakanie do słownika np w Diunie. Chętnie bym tam zobaczył przypisy, ale nie jest to taki killer ficzer jakiego się spodziewałem, może w bardziej niezrozumiałej książce z odjechaną terminologią byłby większy sens korzystania z tego.

    0
  12. kanis pisze:

    Pan Jacek Dukaj mówi, że jeśli chodzi o czytniki, to… : „do podciągnięcia są technikalia: życie baterii, waga, ustawienia czcionek itp. ”

    Co do czcionek to się zgodzę ale bateria i waga ?
    Tutaj przyznam szczerze się zdziwiłem.

    0
    • Robert Drózd pisze:

      Potrafię sobie wyobrazić np. czytnik z żyroskopem który ładuje baterię i w efekcie ta nie wymaga nigdy ładowania. :)

      A 100 g to zawsze mniej niż 180 g.

      0
  13. Doman pisze:

    I jeszcze @autograf:
    http://technologie.gazeta.pl/internet/1,104665,10211284,CC__Pamiatka.html

    Zresztą przypisywanie autografu do pliku byłoby całkiem fajne, ale do urządzenia to już nie jestem taki pewien.

    0
    • zosiasamosia pisze:

      wow…
      postarali się. myślałem, że Dukaj tylko napisał, co do niego należało a tu się okazuje, że cała otoczka i wizja są doskonałe.

      0

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Przed dodaniem komentarza zapoznaj się proszę z zasadami komentowania. Jeśli chcesz mieć swój obrazek przy podpisie, zarejestruj swój adres mailowy na stronie gravatar.com.

Zapisz się także do newslettera Świata Czytników


Komentarze do tego artykułu można śledzić także w formacie RSS.